1.- Hacer comentarios en torno al documento de Jean-Gabriel Périot Los bárbaros.
2.- Se puede iniciar la crítica desde preguntas, y al msismo tiempo, aportando respuestas y comentarios.
3.- Tomen en cuenta todos los detalles del documento. En este sentido no sólo son las imágenes. Ojo con eso.
4.- Es conveniente, buscar información sobre el autor y los detalles expuestos al final.
http://vimeo.com/15275142
Bien, lanzaré la primera piedra.
ResponderEliminar¿A causa de qué, se vuelve una persona "un bárbaro"?
Se le llama a alguien "bárbaro" por ser fiero o inculto. Pero es la misma situación social a lo que hace que muchas personas tomen valentía y luchen por lo que otros no se atreven.
Las imágenes de eventos con personajes políticos, familias, equipos, ejercito, etc., nos presentan personas sonrientes, bellas, limpias; con un estereotipo de lo que conocemos como persona civilizada; son fotografías para publicarse, para recordar un triunfo. Ahora en el lado contrario, encontramos personas que no están ahí para posar en una fotografía, ni para recordar un triunfo, son personas incógnitas que no son conocidas por la sociedad y que en ellos mismos buscan cubrirse el rostro para seguir teniendo la seguridad del anonimato, personas que buscan una respuesta a sus demandas, desesperadas ante la impotencia de que no cambia el sistema en el que vivimos.
Ahora, podemos encontrar que la composición sonora es un punto clave para enfatizar el cambio de imágenes y crear en el espectador un punto de tensión ante lo que esta observando. La forma de presentación de imágenes de tiras verticales que se mueven a la izquierda y que en un momento sale una imagen fuera de contexto, me remite a "leer entre lineas"
Es decir, si existen tratados y triunfos sociales, pero detrás de eso también existen muchos problemas y en que situación te encuentras para mejorar eso.
Jainite Silvestre.
Con respecto a la parte visual del video, no se si sea el término adecuado visual, me es sumamente interesante el hecho de presentar una lectura diferente a la occidental, de izquierda a derecha, llega un momento en el que para el espectador común el hecho de representar imágenes cortadas y en movimiento logran crear un caos mental, más que por las personas que representan sino por la presentación de dichas imágenes.
ResponderEliminarY con respecto al comentario de Jainite, quisiera hacer otra pregunta ¿Quiénes son bárbaros y con respecto a quienes? Bárbaro puede ser quien devora un pollo, si lo está observando un vegetariano, lo que quisiera decir con esto es que bárbaro puede ser cualquier persona que está en desacuerdo con los ideales de otros grupos, generalmente mayoritarios, bárbaro puede ser cualquiera con respecto a la manera de pensar de ciertos grupos o personas. Bárbaros los políticos, según la plebe(palabra de moda), bárbaro puede ser cualquiera para una persona inflexible o intolerante a los ideales de los demás. Bárbaros los intolerantes, bárbaros los tolerantes, en fin todos somos bárbaros.
Criss Vázquez
Estuve haciendo anotaciones de primeras impresiones, después lo volví a ver un par de veces más; no sé si estos comentarios lleguen a algo, pero van:
ResponderEliminar- Pareciera que el video se divide en dos partes claramente identificables,-ambas ya comentadas por Jainite- sin embargo, creo que hay una tercera o más bien intermediaria entre las dos. Según yo, dicha parte se podría tomar en el lapso que abarca (aproximadamente) desde el minuto 1:50 y hasta como por el 2:30, que es en donde comienza a cambiar la interposición de imágenes y es cuando se pueden ver (de manera fugaz e intermitente) ciertas imágenes en donde se observan personas con la boca y parte del rostro cubiertas. Después el cambio de imágenes sucede de manera más lenta, y se da paso a la parte final.
- Al principio, pensé que lo que se estaba mostrando era una especie de abanico en donde las partes extremas estaban bien definidas. Después, al llegar a la parte final, a esa donde aparece el texto, cambié o más bien amplié un poco mi primera impresión.
Tomando en conjunto, texto y video, pienso (sobretodo por el texto) que lo que el autor propone o presenta es una opción, una opción de una nueva política. Comienza mostrando lo que todos conocemos, lo que todos damos por hecho, muestra a esas personas en las que todos concebimos el poder. Pero luego muestra una serie de imágenes de grupo ( policía, ejército, deportistas) en la que se podría decir que probablemente la mayoría nos “encontramos” –supongo que el asunto del grupo hace referencia a algo así como a la sociedad, al carácter social del humano-.
Finalmente, muestra a estás personas que se ve que están protestando, reclamando, alzando la voz; es ahí, donde supongo yo, el autor muestra ésta opción. No señalo que la violencia o las revueltas sea una solución, pero si tomamos estás imágenes de manera no tan literal, es como si el autor mostrara qué es lo que se puede hacer, qué es lo que se ha hecho, cómo se ha demostrado la inconformidad.
- Ahora, lo que dice Cris respecto a la lectura de las imágenes, es algo que yo no había notado. Pienso que el observar las imágenes de esa manera, resulta más difícil o desafiante para el espectador, -es como cuando se nos presentan letras en desorden y tenemos que formar una palabra con ellas-, así que, hacerlo así, provoca que nosotros como espectadores hagamos un esfuerzo mayor por seguir el ritmo de visualización.
- Otra nota. En la primera parte, las imágenes mostradas dan una sensación de armonía o limpieza (como lo señaló Jainite), compositivamente son regulares, hay ritmo, geometría. Luego, la parte que señalé como intermedia hay imágenes con más acercamientos a los rostros, hay una pérdida de ritmo. Finalmente, en la tercera, hay predominio de fotografías con fuego, incendios, llamas; todo se muestra en un ambiente más caluroso.
Probablemente exagerando, si tomamos el video como un juego de metáforas, podría decir que hay una representación de 3 niveles; marcando el primero como algo impenetrable (todas las personas en esas fotografías aparecen muy juntos, a modo de barrera), como el poder, como inalcanzable hasta cierto punto. El segundo como lo más tangible, lo cercano, los grupos, la sociedad donde nos movemos. Y el último como ése pequeño infierno. Y es aquí donde concuerdo con lo que dice Cris respecto a que lo bárbaro se puede tomar de manera relativa. Porque sí, la mayoría concebimos al cielo como algo bueno y al infierno como lo malo (seamos católicos o no), pero creo que en el caso de este video, sólo se muestran los dos polos, sin que uno sea mejor respecto a otro.
Lo que yo quisiera preguntar, es ¿Qué pasaría si el video se nos presentará en orden inverso, poniendo a todos estas figuras de poder al final? ¿Sería la misma percepción? (digo, en términos visuales obviamente no, pero me refiero más bien a una percepción global, a la lectura del total).
Yumnia Duarte (Perdón, creo que me extendí mucho)
Las imágenes que nos muestra Périot en este video, las cuales tengo entendido que son sacadas de internet, parecieran cobrar vida e incluso movimiento. Las tiras que al principio son lentas van agilizándose y con ello las imágenes se metamorfosean entre sí, los personajes se mezclan y se funden, empezando por la "alta sociedad" y los altos mandos, pasando por los militares y terminando en la sociedad: la barbarie, la que destruye, quema y se revela. Y eso, nos hace ser bárbaros. Yo entiendo la barbarie como un concepto ligado al salvajismo, algo opuesto a lo que un "hombre civilizado" haría de sus costumbres. El romper con el sistema, rebelarnos físicamente contra nuestros gobernantes nos hace caer en el salvajismo, pero mi pregunta es: ¿desde el punto de vista de quién estamos siendo bárbaros? ¿No será ésta más bien una estrategia de los poderes contra los que luchamos?
ResponderEliminarOtro aspecto que me pude ver en el corto, es que la manera en la que se presentan las imágenes es una cadena.
ResponderEliminar1.grupos de sociales formados para hacer acuerdos y dirigir la sociedad e intentar la estabilidad de la misma.
2.grupos sociales en desacuerdo, intentan mejorar el sistema a su manera.
3.la destrucción causada por el grupo social en desacuerdo.
Jainite Silvestre
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarups...
EliminarEn lo personal es un documento que a mí me gusto muchisimo, en donde encuentro un excelente uso y manejo de las fotografías presentadas, la mayor parte de ellas de corte periodístico, que denota un minucioso trabajo de archivo (digital en este caso), el cual es visible en la mayor parte de los trabajos de Jean-Gabriel, los que tuve oportunidad de revisar.
ResponderEliminarEste es un pequeño video, de una estructura narrativa clásica, con una introducción en donde podemos ver en imágenes completas a los distintos líderes políticos (la primera imagen muestra a los más poderosos), a través de un movimiento horizontal y lento se pasa de una a otra imagen. Un pequeño desarrollo que nos muestra en imágenes superpuestas y parcialmente recortadas pero distinguibles a todas aquellas instituciones políticas alienadas a un sistema, que no solo son formadas por jefes de estado, fuerzas armadas o grandes empresarios, también están la familia, el matrimonio, la religión, la educación, los amigos, etc., ellos tiene una pose fija de frente a la cámara. Rápidamente llegamos a un clímax, en donde se puede ver una imagen compuesta de ocho franjas que se mueven rápidamente y que ahí conviven todos los miembros de todas las “instituciones políticas alienadas”, hasta llegar al momento que se ve interrumpido por imágenes de aquellos, los “desalineados”, fotos ya no de un grupo, sino de uno o dos individuos, que de una u otra manera resiste y protestan, sus fotos irrumpen ya no de manera horizontal, sino fugas y de manera intermitente rompiendo un el patrón de presentación de las imágenes. Llegamos a la culminación del video y que ocupa la mayor parte de este, donde esos “desalineados” logran ocupar toda la pantalla, las fotos de sus movimientos y del caos generado por estos, aparecen y desaparecen nuevamente de manera lenta. Finalmente llegamos a un desenlace, una frase que puede ser interpretada o sobre interpretada por el espectador, pero que corresponde a un reclamo de todos los movimientos de resistencia civil que en los últimos años han proliferado en todo el mundo.
Este corto en particular es distinto a todo lo que yo había visto, no en cuanto al contenido, sino en cuanto a la presentación de las imágenes, en donde la selección, el uso dinámico del movimiento horizontal y la irrupción de imágenes que rompen el patrón de presentación le da una mayor carga simbólica al video y a las imágenes que comúnmente ilustran las notas de los periódicos o revistas.
Una pregunta abierta, donde pueden catalogar específicamente este trabajo de Jean me es interesante a todos los ambitos que podría entrar, ¿Cine¡ ¿Video arte? ¿como dice alonso archivo?...
ResponderEliminarA sorry.... Criss Vázquez
EliminarMe parece interesante tu pregunta, a juzgar por algunas críticas que leí acerca de su trabajo, es considerado director... Podríamos considerarlo como un ensayo cinemático, quizás?
EliminarEstoy de a acuerdo con Criss respecto a que todos al final de cuentas somos bárbaros, en los ojos de alguien mas.
ResponderEliminarLa secuencia de las imágenes es impecable y al mismo tiempo llena de información.
A ver el video la primera palabra que se me vino a la mente fue: desintegración; ya después siguieron cientos pero esa fue la primera y creó que fue porque al principio aparecían fotografías de grupos y casi a la mitad empezaron a salir fotografías con una sola persona. ¿ Qué tiene que ver la desintegración en esto? Pienso que muchas veces percibimos el poder y las personas que ejercen este como si fueran un Club, exclusivo. ( Eso se puede ver en las primeras imágenes en las que salen "los poderosos").
Pero ¿ Qué aparece después ? La realidad, grupos ( el club) de personas comunes y corrientes con un interés en común.
¿ Y después ? Individuos.
¿ Y después ? Individuos alzando la voz, luchando.
El club se desintegra y empieza el individualismo.
¿ Qué entiendo por individualismo ? Es la dignidad que le das a tu persona y ¿ Qué es lo mas valioso que puedes defender cuando te enfrentas a un CLUB EXCLUSIVO? Tu dignidad. Y que mejor cuando son tantos individuos luchando por proteger la misma cosa.
Bueno, es lo que yo entendí.
Viviana Carlos
Claramente se ve que al autor (Jean- Gabriel) le interesa hablar sobre el límite entre dos posiciones..... la primera posición es EL PODEROSO.... grupos de poder llámense gobernantes de los países, los personajes que toman decisiones con consecuencias internacionales, luego los que toman decisiones en comunidades más pequeñas, hasta llegar a la familia. Enfatiza a manera de "retraros de familia" a estos políticos, gobernantes, grupos de personas poderosos en la economía, en la política, en la religión y en diversas instituciones, la familia incluida, los jerarcas de las tribus y grupos sociales específicos, culturales, raciales, deportivos, religiosos. La segunda posición es la de EL OPRIMIDO. Los personajes que salen a denunciar el desequilibrio que existe en todo el planeta. Llámese desigualdad económica, política, cultural, social.. Llámese desequilibrio de género, incluso ecológico. Las denuncias que le interesa enfatizar al autor van en varias tesituras. (he visto su video UNDO (2005) también, y su discurso es claro).... pero propiamente en este caso es la contraposición de los dos tipos de máscaras que se manejan en estas dos posiciones: la Máscara del poderoso, del impecable ser humano retratado en grupo para la fotografía frontal, sonriente, bello, tranquilo. Contra la Máscara del Oprimido, el individuo reunido en grupo, poderoso en grupo, frágil en solitario, así que acude a su propia máscara, ser 'hippie', ser desaliñado, ser tatuado, ser greñudo y además llevar puesto un paliacate, pasamontañas o algo que cubra el rostro. Estas imágenes del OPRIMIDO, muestran seres que se revelan ante la opresión del otro, del poderoso, sonriente callado y tranquilo de las primeras fotos. Estos solo apretaron un botón, dijeron una orden, los otros responden a las consecuencias de eso. Los llamados Oprimidos convertidos en seres valientes y rabiosos, podrían ser aquí los "Bárbaros", sin embargo se pone en tela de juicio en este trabajo, si los verdareros Bárbaros son los que forman parte de la primera parte de este video, los que firman un tratado, los que dictan una política, los que aprietan el botón.
ResponderEliminarEn lo personal es muy interesante el estudio de este video, tanto estético, como de contenido, y aún más por sus distintas lecturas que pueden resultar a partir de un ejercicio de análisis como este.
Aquí queda claro su propio lenguaje, la Máscara del poderoso, y la Máscara del Oprimido. La foto de grupo como máscara del poderoso, impecables, con las mejores prendas, y el mejor rostro, VS la acción limpia, impecable del oprimido, la mejor de sus fases. Exigiendo y luchando por Justicia, por el equilibrio que se requiere para encontrar la armonía entre todos los hombres. La máscara de estos es física, para protegerse precisamente de las consecuencias que habría con estas acciones que mueven las conciencias de todos, incluyendo a los Poderosos...
Veo congruencia entre el discurso visual y el de la información. Es decir, entre la forma y el contenido. La reflexión queda más en el campo de la interpretación, y aquí entra la aportación de ustedes.
Saludos
IA
Se nos muestran en un inicio fotos de corte periodístico que preservan eventos socio-politico- culturales de "importancia" desde el 0:06 hasta el 0:49, fotografías tomadas en eventos como visitas de estado, cumbres, cierre de tratados etc. Las imágenes entran de Izquierda a Derecha, en este punto difiero al comentario de Criss, la lectura en forma escrita en Occidente es de Derecha a Izquierda pero la "lectura visual", la entrada y salida de imágenes se da de Izquierda a derecha.
ResponderEliminar0.51 Comienza la transición de gente "común" guardando eventos de importancia socio-cultural entre cada imagen de ciudadano aparece la imagen de autoridad, la velocidad aumenta y parecía existir una armonía entre estas imágenes ya no se distingue fácilmente entre el pópulo y la autoridad, se funden.
1:47 comienzan a saltar a la vista entre las tiras de imágenes cada vez mas justas retratos de gente en protestan, gritando y haciendo silencio, son rápidos flashazos que rompen con la "armonia" creada con la transición de imágenes; como menciona Jainite la música juega un papel importante.
2.17 Las imágenes que ahora se apropian de la pantalla, dejan atrás los retratos por imágenes violentas, civiles contra autoridad y viceversa, imágenes daca vez mas cálidas en tomos por escenas incendiarias y caóticas, que pasan de una pantalla negra a la imagen.
Me pareció interesante el punto de Viviana con respecto a la desintegración, pero yo lo veo mas como una reintegración del pópulo que se ha apartado de la "autoridad", creando una nueva política interna con formato de lucha.
Criss "en fin todos somos bárbaros" me gusta. (manita arriba, digo para seguir con esto de lo establecido socialmente como no barbárico....)
Mabel
Cómo podemos clasificar este video? como documental? experimental? no lo sé, pero esa duda me asalta para poder reconocer un poco la intención del Director. Para ya no repetir lo que ya se ha dicho y concuerdo, me referiré a los detalles que he notado y crean una percepción diferente en mi. Cierto es que el intercalado de las imágenes crea un poco de caos, pero también enfatiza la composición del primer conjunto de fotografías, todas ellas con el mismo carácter: estático, un grupo forzado, posado y planificado. La típica foto del registro del evento. en cambio, las imágenes que invaden por flashes la sincronía del pase del primer conjunto de fotografías, cambia su carácter y ojo, no todos tienen cubierto el rostro, a mi me llamó mas la atención el dinamismo y fuerza de estas nuevas imágenes: activas, con energía y expresión; muy en contraste con lo anterior.
ResponderEliminarLa música es un elemento importantísimo, no solo por su sincronía en el ritmo del cambio de fotografías, sino también porque es como la mano que mueve el grado de emoción que vive el espectador, que va desde un ritmo que va en aumento pero controlado y después cambia la tonalidad, para crear un ambiente mas tenso e incómodo al cambio de fotografías, ¿Cuál era la intención del director con éste efecto?.
Al parecer los temas preferidos de Jean-Gabriel son la violencia y la historia, creo que es importante para los artistas exponer acerca de lo que nos rodea en el tiempo que nos toca vivir y el trabajo de Périot será un testimonio de eventos que marcan discusiones y acuerdos que moldean a la sociedad, ¿una sociedad civilizada?
Monse Ortíz
el nexo entre el VIDEO (compuesto de sonido e imágenes) y entre el TEXTO final (en francés y en inglés, en blanco sobre negro) es importante. Ahí hay un diálogo absoluto entre estas dos partes del trabajo. El texto -como un epílogo- nos lleva a la reflexión. Pienso que este es un trabajo documental con su estética bien definida por Périot. Sus intenciones son claramente ideológicas.
ResponderEliminarIA
Me parece que en este video, ser bárbaro adquiere una connotación de valentía, de resistencia, de desobediencia.
ResponderEliminarPues... si creo como dice I A está bastante claro que las intenciones son claramente ideológicas... el texto crea una condición de posibles interpretaciones que podrían generar una interesante discusión. Algunos podrían pensar algo así como: "Que chido yo soy el bárbaro porque soy parte de la resistencia, desobediencia como menciona alonso". Sin embargo al estar tomando un partido, con ciertas ideologías, terminan la mayoría de las veces politizándose, dejarían entonces de ser bárbaros o simplemente serían otro tipo de bárbaros...
ResponderEliminarSi no ponen sus iniciales al final de un comentario o de un posteo se pierde un poco el objetivo de una evaluación a la participación. Aunque sea por demás interesante el apunte. De ser posible, vuelve a poner aquí tus iniciales en otro comentario a tu comentario.
EliminarSaludos.
JB
Me parece que el uso de los espacios visuales en este video es muy importante, creo que denotan la jerarquía de un grupo social sobre otro hasta llegar al individuo.
ResponderEliminarE incluso las transiciones tienen para mi una carga sintáctica muy relevante.
Tambien, me parece que hay una relación muy interesante con el concepto de Civilizacion y barbarie, es decir, la sociedad esta estructurada para aceptar que los circulos sobre nosotros saben que es lo mejor, y ser felices con sus decisiones. Aceptar un gobierno y una estructura social nos convierten en seres civilizaciones, y es cuando la resistencia se convierte en barbarie.
oh, por cierto, soy Elizabeth García,
EliminarAntes de buscar más obra de Jean y al ver por vez primera este video lo relacione totalmente con cuestiones políticas, tal vez como denuncia y/o protesta social; tambien se puede percibir que maneja los opuestos entre multitud y la escacez de individuos, entre el orden y el caos; y por último entre la sumisión y la rebelión. Sin embargo despúes de ver ¨Dies Irae¨ y ¨Regarder les morts¨, pude observar que Jean trabaja de esta manera y llega a ser al menos en estos tres videos, algo predecible pero sin llegar a ser monótono porque el constante paso de imágenes y la musicalización mantienen al espectador en la espera de lo qué seguirá y será interpretado y conectado por Jean. Me agrada la idea de la pureza de las fotografías sin el abuso de programas digitales para su edición. En particular creo que existe gente que razona y siente de una manera casi ecuánime, no creo que la humanidad siga siendo bárbara (algo idealista??, pero lo sostengo).
ResponderEliminarMa. Loza
La primera impresióm que tube al terminar de ver el video fue de confusión, acompañada, claro de dos conceptos " poder y (mmm... me cuesta trabajo definirlo)enfrentamiento". La confusión nace a raíz de la forma de lectura del video y de la invasión de imágenes que se llegan a presentar durante el mismo, que al final es cierto del caos llegamos a la calma, se le permite al espectador descansar la vista precisamente en el momento en el que se estan presentando imágenes que involucran un solo tema, la lucha, el enfrentamiento, la rebelión.
ResponderEliminarBien, despues de haber visto por segunda vez el video, al igual que los demás, noté ese gran contraste de las primeras imágenes a las segundas, y el orden en que aparecen dicen mucho para mi,
al inicio se observan personas que claramente representan poder, y como dice Yumnia unidos como una barrera, enseguida encontramos a un personaje más en este video "el ejército" y finalmente gente común y corriente, la rebelión enfréntandose precisamente contra el ejérto quién al parecr siempre se encuentra protegiendo a esos grupos de poder.
TE
Creo la pregunta que se puede hacer al terminar de ver el video es que es un bárbaro? O a que se le considera una barbarie? Aunque el video o mejor dicho documental, ya q nos presenta imágenes sobre la vida diaria, esta vida en la que se encuentra dividida por clases sociales o estereotipos; nos muestra infinidad de imágenes en las que en un principio se muestran claras y en ellas se pueden apreciar a políticos y gente de la “alta sociedad” , y así sucesivamente van cambiando las imágenes, hasta llegar a lo que mucha gente considerar como barbaros, aquellos que luchan y causan guerras, desastres muertes… al verlas imágenes de esta forma que normalmente el ojo no está acostumbrado a observar ,concuerdo con cris al decir que se puede convertir en un caos mental , es un excelente ejercicio el poder convertir las imágenes a en algo que pueda provocar una destrucción de las mismas sin dejar a un lado lo más importante que es el tema de la barbarie y ese juego visual que en lo particular me gusto mucho.
ResponderEliminarRecordando la primer pregunta creo que sería bueno saber el punto de vista de cada uno de nosotros para llegar a la conclusión de que es ser un bárbaro?, o que orilla al ser humano a cometer barbaries…. No se, tal vez será la incansable lucha de poder? O la insaciable sed de justicia?
Miriam M.G
Sobre el título.
EliminarCreo que este video es un ejemplo muy adecuado sobre cuando el título es demasiado importante,pero aqui podriamos cuestiornanos: que pasará cuando nos obliguemos a ver una pieza como tal y despúes el título? o en que casos afecta y en que casos no?, porque la mayoría de veces todo lo relacionamos con esta parte primera, y es por nuestra naturaleza por esa curiosidad de querer saber más, yo me imagino que fue por esto que la mayoría de mis compañeros y yo quisimos opinar sobre este concepto, aunque en realidad tiene mucha fuerza, que hubiera sucedido si se llamara: fotos familiares, etc. Si es importante observar más alla de lo que se nos muestra.
Ma. Loza
Miriam, Marisela: procuren hacer comentarios de forma más temprana. Si lo hacen así como ahora, a unas cuantas horas de la clase-aula, entonces la idea propuesta del comentario se pierde en un apendice que quizá otros no contesten, porque asumen que ya no hay que regresar.
EliminarSaludos, nos vemos en el salón.
JB
El video nos muestra a representantes políticos de una forma muy "correcta" al contraste de una sociedad inconforme que su unico recurso es la violencia al sentirse sin salida que se deriva por culpa de los políticos o personajes reconocidos, dándoles un aspecto barbaro en su contenido visual pero la interacción que tiene el video de estas imágenes nos dan visualmente un análisis reflexivo de una realidad de barbarie pero por parte de nuestros representantes. Pregunta. ¿Que tan barbaro se puede catalogar a alguien cuando esta sometido y su unica forma de expresarse y que se escuche es un acto de barbarismo? ¿Como se puede medir el barbarismo al analizar su contexto de tal o cual situacion?
ResponderEliminarJosé Torrero